特集 ● トランプの末路

1．緊急質問：ハンガリー、オルバンの敗北とホルムズ海峡封鎖問題

（このインタヴューは4月13日に行われました。12日のハンガリー総選挙の翌日であり、米国とイランの停戦交渉が決裂した翌日です。冒頭部分にはフリードリッヒ・エーベルト財団東京事務所代表、サーラ・スヴェン上智大学教授も同席しました。）

住沢　そこで予定した質問リストの冒頭に、まずこの関連の二つのことをお聞きします。オルバン首相はハンガリーで敗北を喫しました。これはEUとドイツにどのような影響を与えるでしょうか？プーチン大統領とトランプ大統領にとっては敗北ですが、EUはこの機会を活かすことができるでしょうか？中道右派政党の党首、ペーテル・マジャル氏の勝利は、メルツ首相にとってドイツのための選択肢（AfD）との関係において有利に働くでしょうか？

また米国とイランの停戦交渉は決裂し、トランプ大統領はホルムズ海峡の封鎖を要求しています。これは世界経済に重大な影響を及ぼすでしょう。EUはどのような対策を講じることができるでしょうか？

イェンス・ガイア―さん

ガイア―　 そうですね、EUという機関への影響は、ドイツへの影響よりもはるかに大きいでしょう。欧州議会ではごく普通の議会運営、つまり、過半数で決定が下されます。欧州理事会や、一般的には閣僚理事会、とりわけ政府首脳や国家元首が集まる欧州理事会では、外交政策と税制問題を除き、適格多数決（3分の2）で決定を下すことができます。これら2つの分野だけが、全会一致が必要とされる唯一の領域です。当然ながら、特に外交政策は現時点で極めて重要な意味を持っています。

そしてオルバン氏は、ロシアの利益を代表しているのではという疑いの余地を残すような発言をした人物でした。今では、公開された盗聴記録もありますが、そこでハンガリーの外相が欧州理事会から得た情報をロシアの外相に提供していました。今後、ハンガリーの首相がマジャル氏になったとしたら、それは欧州連合の強化になるでしょう。なぜなら、ドイツ語で言うところの「邪魔者」がいなくなるからです。EUがウクライナに提供しようとしている、非常に多額の融資を、ウクライナが公務員や教師、警察官の給与を支払えるようにするためのものを、オルバンは非常に薄っぺらな理屈で阻止していました。

ドイツ政治に関しては、直接的には全くない。ただ経済関係は非常に密接です。ハンガリーに投資しているドイツ企業はたくさんあります。過去にハンガリー当局から投資企業に対して行われていた、いわゆる越権行為が、マジャル政権下で今後減少していくことを期待しています。ドイツ連邦政府が新しいハンガリー政府とより良く協力していくことは、疑いの余地がありません。もしAfD（ドイツのための選択肢）のことをおっしゃっているのなら、彼らは過去において、常にオルバン氏を同盟者と見なしてきましたが、その同盟者がいなくなったからといって、党が弱体化したわけではありません。

ホルムズ海峡の封鎖に関して、欧州諸国はすべて、トランプ氏への軍事支援を拒否しました。この状況は今後も変わらないでしょう。和平が成立した場合、例えば海軍部隊などを派遣してホルムズ海峡の航行の安全を確保する用意があるという兆候はあります。もしイランと米国が要請すれば、欧州諸国はおそらくそれを拒否しないでしょう。現時点では主な影響は、石油製品や天然ガスの価格が高騰していることです。欧州では価格が急騰しており、一部には投機的な利益も含まれている。例えば、イランへの最初の攻撃があっただけでガソリンスタンドの価格が跳ね上がったのは、正直言って、とんでもないことだと思います。これはドイツだけでなく、日本でも同じことです。

チャンスは2つしかない。1つは供給元の多様化です。そこには多くの選択肢が―天然ガスに関しては代替案があります。Aはノルウェー、Bは理論上、オランダ沖の北海にある天然ガス田が再開される可能性があります。さらにトランプ氏はEUと貿易協定を締結しました。これは現在実際に条約としてまとめられつつあり、EUは大量の米国産LNG、つまり液化天然ガスを購入する義務を負うことになります。つまり、供給危機は起こらないでしょうが、価格は上昇するでしょう。それが、経済成長の著しい鈍化につながる可能性があるということです。

もう一つのチャンスは資源の多様化ですね。エネルギー供給を、化石燃料から他のもの、つまり、再生可能エネルギーへと転換していくべきだと私は考えています。太陽エネルギー、風力エネルギー、地熱エネルギーなどが重要な役割を果たします。これらは依然として、かなり過小評価されていると私は考えています。それと農業廃棄物からのバイオメタンも重要な役割を果たします。これらの件については以前から議論されていましたが、これほどその転換の要請が激しくなることは想定していませんでした。

2．欧州議会内の主流4会派と反EU極右政党会派との関係

住沢博紀

住沢　 現在、欧州議会ではどの会派グループが主流派といえるのでしょうか。また現在、各政党会派間で最も大きな争点となっている法案または問題は何ですか？その場合の、それぞれのケースで過半数を獲得するために、どのような会派間協力の選択肢がありますか？

ガイア―　過半数を形成する方法は2つしかありません。中心には常にEPP（欧州人民党会派‐伝統的な保守政党）があります。それからREもですね（欧州刷新―自由主義政党）。そしてEPPは現在、REやすべての右派組織、つまりここで資料に挙げられている3つの会派（ECR、イタリアのメローニなど「欧州保守改革グループ」、PfE、フランス・ハンガリーなど「欧州の愛国者」、ESN、ドイツAfDの「欧州主権国家」）と連立を組む可能性を持っています。

他方で、EPPはREやS＆D（社会民主進歩同盟）と、過半数を形成する可能性もあります。これら3つの会派だけで十分ですが、多くの場合、GreensEFA（緑の党・欧州自由連盟）も加わります。これがいわゆるフォン・デア・ライエン過半数です。

というのも、これらはフォン・デア・ライエン氏を欧州委員会委員長の2期目に選出させた4つの政党グループだからです。つまり、一方は当然ながら民主的で、いわゆる親欧州的な中道派の多数派であり、もう一方は極右の多数派です。そして、キリスト教民主同盟は現在、揺れ動く政策をとっており、特定の事項については、例えばウクライナ支援や予算問題など、極右勢力が全く協力しない分野ではフォン・デア・ライエン派の多数派と共に政策を推進していますが、他の政策分野、具体的には移民政策においては、彼らは極右勢力と協力しているのです。

住沢　なるほど。つまり、欧州議会において極右政党との実質的な協力関係が中道保守政党にもあるということですね。

ガイア―　はい。あの有名な極右に対する防火壁なんて、もはや話にならないですね。実質的に、ありのままをはっきりと言えばファシストと協力しているわけですね。私がそう言ったのは今回が初めてじゃないですから、このまま引用していただいてもかまいません。

あなたは、今こう疑問に思うかもしれません。「なぜ3つの極右の会派があるのか？」と。ECRと「愛国者たち」の間の主な違いは、愛国者たちは親ロシア派で、ECRは反ロシア派だということです。それ以外のすべての問題に関しては、両者はほぼ一致しています。

AfD（ドイツのための選択肢）は、前回の欧州議会選挙で、AfDのトップ候補はアレクサンダー・クラハでした。彼はフランスの新聞のインタビューに応じ、当然ながら、第二次世界大戦中のフランスにおけるSSの犯罪について質問されました。それについて彼は距離を置こうとしなかったんです。それを受けて、フランスの国民連合（Rassemblement National）は「彼らとは組まない」と表明しました。彼らを会派から追放し、「協力関係は終わった」と宣言したんです。つまり、AfDの議員たちは「愛国者」会派に受け入れられず、欧州議会では二重の規則が定められており、30人の議員と6カ国から選出ですが、それで無所属議員も集めたESN（主権国家の欧州）が存在するわけです。これらのグループ、つまり右派ポピュリストたちは、そのほとんどがナショナリストです。そのため他国の政党と協力するのは非常に難しいのです。

彼らの共通点とは、例えばEUや欧州の機関への反対です。また、非常に厳格な外国人政策、つまり移民政策や移民への敵意といった点にもあります。彼らにはすでに共通の目標があります。しかし、彼らは決して欧州レベルで、互いに協力してそれを推進することはないでしょう。というのも、この会派の名前にすでに表れている通り、彼らは「主権国家の欧州」を掲げるグループだからです。つまり、彼らは強力な主権国家を求めており、欧州間の協力は望んでおらず、せいぜい関税同盟という形でのごくごく弱い協力しか望んでいないのです。

もしユーロや欧州機関という枠組みが崩壊すれば、もしこれらの政党が政権に就くことになれば、国々の間の対立も再び噴出することになるでしょう。そうなれば、第二次世界大戦以来のヨーロッパにおけるこの長い平和の期間を通じて、私たちが達成してきたすべてのものが、危険にさらされることになります。しかし現時点では、彼らの政治的なアジェンダは、まずは欧州連合（EU）を弱体化させることにあります。

3．欧州議会の3つの重要政策―エネルギー同盟・銀行同盟・グリーンディール

住沢　立法に関する政党会派の間での争点はどこにあるのでしょうか？具体的な対立点や相違点です。

ガイア―　つまり本質的な点として3つ挙げたいと思います。現在、欧州のさらなる発展と、単一市場の完成に関わる2つの構想があります。1つはエネルギー同盟で、つまり、国家間でエネルギーを実際に取引可能にし、それによって当然、レジリエンスを高めることです。そしてもう一つは銀行同盟で、これは欧州内での資本蓄積をより円滑にし、資本がユーロ圏外、つまり米国へ流出するのを防ぐためのものです。これらは具体的な前進に向けた、 欧州の協力関係を深化させるためのものです。

大きな争点となっているのが、気候政策のさらなる発展ですね。前回の議会任期中に、いわゆる「グリーン・ディール」の一環として、気候保護のための非常に多くの進歩的な法律を可決しました。これらは欧州産業の競争環境を複雑にしました。なぜなら、当然ながら、世界的な競合他社はこうした規制を遵守する必要がないからです。同時に、パンデミックと、そしてウクライナでの戦争という2つの大きな危機に見舞われました。そして現在、これら2つ、あるいは3つすべてが、互いに相乗的に作用し、欧州産業の生産条件を著しく、いや、極めて厳しく制限している状況です。そこで今、代替策を講じる必要があります。つまり、気候保護を維持し、いわゆる「脱炭素化の道筋」、つまり産業の脱炭素化をさらに進めなければなりません。しかし、その過程で産業を巻き込み、産業が壊滅しないように進める必要があります。これらが、現在、主な争点となっています。

住沢　そこで大きな疑問その2が出てきますね。つまりEU議会での政策決定についてです。ドイツを含めて他の多くの国々では、産業政策、エネルギー政策や住宅建設などで「EUの官僚化批判」が生産者や消費者の多くから出されています。法令順守のわずらわしさ、中小企業や自営業での手続きの文書処理の困難とコスト増など、悲鳴が上がっています。欧州委員会の専門家組織や欧州議会から出される政策や規制の必要性、SDGｓの視点での適切さをめぐる議論と、各国の人々の雇用やエネルギーコスト、住宅建設コストの意識の間で、亀裂がある感じです。その「グローバルに正しい政策」と「各国の人々の負担意識」のねじれを、どこで、どのように打開すればいいのでしょうか？

ガイア―　正直なところ、それはかなり誇張されていると思います。ドイツでも、そして欧州連合全体でも、労働組合や経済団体でも、単一市場に疑問を呈するような団体は一つもありません。物事が調和されていることは欧州経済にとって非常に大きな利点であり、中小企業でさえ、ドイツと同じ条件で欧州全域に自社製品を提供できるというのは、極めて大きな利点であり、誰もそれを手放そうとは思いません。

つまり、物事がベルリンではなくブリュッセルで規制されるようになれば、それは規制業務が各国の首都から欧州の首都へと移行することになるのかもしれません。しかし、まずは有用な、有益なルールです。なぜなら、技術基準が統一され、規制が統一され、他のEU加盟国に一時的に滞在する人々の滞在許可も統一されるからです。そしてこれは必要なことであり、誰もそれを疑うことはありません。

住沢　もちろん単一市場の意義と成果を否定するものではありません。EUの産業規格であるCEマーキングも有益です。ここで質問したいのは、人権・環境デュー・デリジェンス指令（CSDDD）、食品接触材料規制（FCM）、サイバーレジリエンス法（CRA）、EUデータ法など、グローバルなサプライチエーンと持続可能性、AIやデジタルなど最新の課題への規制です。欧州指令や規制の観点から言えば、人権や環境などに関するデュー・ディリジェンスを厳格に履行することが、産業にとって問題となり困難になるでしょう。

ガイア―　それは実際、難しいですね。しかし2つのことを区別する必要があると思います。欧州が規制すべきか？はい。規制すれば、官僚主義が生まれます。それは避けられません。そして、ここで議論すべき2つ目の質問は、それをどう行うかということです。批判されるほど過剰なレベルで行うのでしょうか？それは政治的な交渉の問題です。そして、2つ目の点については私も同感です。例えば、人権に関するデュー・ディリジェンス、CSDDDといったものですね。そこにはいくつかの法的な抜け穴があり、実際に過度な行政上の負担につながってしまいました。

もともとこのガイドラインは、本当に大企業だけがその義務を負うべきだと考えられていました。しかし彼らはこう主張しました。「すべてのサプライヤーにこの規定を課さなければ、説明責任を果たすことはできない」と。私たちとしては、そんな意図は全くなかったのですが、彼らは結局、そうしてしまったのです。もちろん、もしあなたが小規模な企業で、例えば中国からたった一つの製品を輸入しているだけなのに、突然、最も重要なサプライヤー、いや、最も重要な顧客から、「強制労働や不必要な環境破壊なしに製造されたことを保証してください」と言われるようになれば、それに対応することはできません。振り子が一方に振り切れていたのかもしれません。

現在、この指令は改定されました。私の見解では、今や振り子は反対方向に振り切れていると思います。しかし、これは政治的な交渉プロセスであり、欧州レベルでは当然ながら常に続けなければならないものです。

一方で、教会や国際的な活動に携わる団体は、大企業が欧州に輸入する製品が、環境破壊や人権侵害を伴わずに生産されたものである、という説明責任が突然求められるようになったことは、非常に大きな進歩だと常に述べてきました。つまり、肯定的な良い面もあったのです。今ではそれが大幅に骨抜きにされ、この指令はもはやほとんど効力を失っています。もちろん、企業に追加の義務を課すたびに、それはいわば官僚主義だと言えるでしょう。

ただ、政治的な目標を達成したい、達成しなければならない場合、時にはそのような規制を設ける必要があるのです。それで「ヨーロッパでは規制が多すぎる」と言われることについては、私は異議を唱えたいと思います。なぜなら、我々は単一市場を持っている以上、決定は欧州レベルで行われ、もはや国家レベルでは行われないからです。そして、先ほども言ったように、実際には誰も単一市場を疑っていません。さもなければ、それは存在しないことになります。そこで、具体的な措置について議論し、そのように構築されているのか、そのように設計されているのか、それによって政治的な目標は達成されるのか、と問うことができるのです。

つまり、世界中からヨーロッパへのサプライチェーンのことですが、例えば、南米やアフリカからのものは非常に安価で、非常に良いことです。しかし、例えば中国からのサプライチェーンの大部分については、現地での作業状況をそのまま追跡することはできません。例えば、ドイツにある中国からの輸入企業は、単に「中国のサプライヤーから、すべて問題ないという声明をもらっている」と言うだけでしょう。そうなれば、私たちもこう言うでしょう： 「よし、努力したし、義務は果たしたね」と。私たちがサプライチェーン法に求めていたのは、デューデリジェンスの義務であり、それはつまり、企業がその情報を収集しようと努力したことであり、企業に対して、法的に拘束力のある保証を求められるわけではないということです。それは私たち全員にとって常に明白なことでした。

4．EU官僚主義への批判は正当か？

住沢　持続可能性など、理念としては承認されますが、現実の個々の問題の立法措置となると、企業・生産者はもちろん、消費者も負担増の問題が生じ、合意はむつかしいものです。例えば、個々の国の議会で、利害関係が厳格に議論される場合、そのような立法措置を決定するのは非常に困難で、多くは妥協で曖昧に終わります。しかし、欧州議会では、こうしたテーマについて主に専門家同士が議論を行い、科学的な根拠に基づいて提示されています。他方で利害関係者や政党の構成も、一国の議会への利益団体の圧力や政党配置とは異なり、多様で拡散しています。ここにナショナリスト政党の付け入るスキがあり、またそれぞれの国の業界や団体が、EU議会の指令や規制を「官僚主義」と批判する余地がうまれるのではないでしょうか。

ガイアー　それはありません。 つまり、先ほども言ったように、欧州レベルというのは、すでに国内に存在するあらゆるものに上から被せられたり、付加されたりするようなものではありません。EU加盟国は政策分野を定義しています。単一市場に関わるすべての事柄について、各国が「その権限はEUに委譲する」と言っているのです。つまり、それは国内レベルから消え、ブリュッセルに移るのです。そう、つまり、それはもはや国内レベルではなく、欧州レベルにあるということです。

今はその逆の道、つまり欧州指令が国内法に組み込まれなければならないという道しか残っていません。そして、欧州指令の最後の条項には、常に「本指令は加盟国に向けられたものであり、～日までに国内法に組み込まなければならない」とあります。つまり、私は前回の任期中に、バイオメタンや水素を取引可能にすることを目的として、ガス市場の規制を策定しました。さて、今、ドイツ連邦議会はドイツのエネルギー法を取り出し、ガスの取引可能性を規定しているすべての条項を改正しなければなりません。しかも、私たちがブリュッセルで決定した内容に沿って、その趣旨通りにです。そして、ドイツ議会、フランス議会、ギリシャ議会、ポーランド議会、フィンランド議会がこれを行っています。そうして最終的に、EU全域で同じ法的状況が整うのです。だからこそ、私たちはこれを行っているのです。それが目的です。。

さて、もちろん、各国の議会が「ああ、ブリュッセルであなたがたがやったことは、我々には合わない」と言う可能性はあります。しかし、実行しなければ、欧州司法裁判所に提訴されることになります。さて、当然のことながら、私がドイツ連邦議会で社会民主党の仲間たちと協力し、「ここで決めることについてどう思う？何か問題はあるか？君たちが指摘する点について、何か配慮すべきことはあるか？」と尋ねるのも、これもまた政治というものです。

右派ポピュリストが皆、国民国家を重視している。ですから、国民国家を弱体化させるものはすべて、当然ながら欧州レベルはそうなるでしょう。権限が国民国家から欧州レベルに移行したからです。国民国家を弱体化させるものはすべて、右派ポピュリストにとっては間違っているのです。

そして、そこには「それは官僚主義だ」「それは不必要だ」「それは、十分な正当性がない」という主張があります。もちろん、こうした主張は出ますが、私はそれらは間違っていると思います。つまり、欧州議会は5年ごとに欧州連合の市民によって直接選出されています。つまり、欧州議会で96人のドイツ人議員、その96人の構成は、ドイツで選挙権を持つ人々によって決定されるのです。これは、疑う余地のない正当性です。

なぜ個々の国で右派ポピュリストが台頭しているのか。それはヨーロッパのせいではありません。つまり、欧州連合とは何の関係もない国々でも、右派ポピュリストの台頭は見られます。アメリカやブラジル、そしてここを思い出してください。

5．欧州独自の安全保障システム構築の現状

住沢　質問3に移りましょう。つまり、EUとNATOのトランプ政権との今後の関係についてです。まず、ウクライナ戦争から4年が経ちました。当時、ショルツ首相は2022年2月に「時代の転換点」と宣言しましたが、4年経った今、私の見解では、ウクライナへの支援や、ヨーロッパの安全保障に関する新たな構想など、ドイツやEU全体において何も変わっていません。なぜ4年間でこれほどの進展が見られなかったのでしょうか？

ガイア―　難しい質問ですね。本質的に変わったのは、メンタリティの変化だと思います。ヨーロッパでは、政治家層をはるかに超えて、少なくともトランプ政権下では、アメリカはもはや信頼できる同盟国ではないという感覚が、強まっているんです。その結果、ヨーロッパ諸国は自国の安全を保証するために、より多くのことをしなければならないということですね。つまり、協力体制を強化しなければならない。NATOの欧州部門を強化しなければならない。具体的には、軍事装備への投資を増やし、より緊密に協力しなければならない。さらに、我々には防衛政策において、より緊密な調整が必要です。

具体的にはどういうことか？ドイツ製の自走砲はオランダ製の弾薬を発射できず、その逆も同様です。ソフトウェアの問題があるからです。このような馬鹿げた状況は終わらせなければなりません。欧州の軍隊を標準化する必要があります。つまり、最低限、ある軍隊の兵士が別の軍隊の武器を扱えるようにしなければならないということです。それは、一見すると単純な問題のように見えます。しかし、これを変更するのは、実は手間がかからないことではありません。なぜなら、それはすべての国での法改正を前提としており、かつ、調和が取れていない分野だからです。

私たちは欧州レベルで調整を行っています。集まって話し合うのです。しかし、欧州連合（EU）からの圧力もなければ、「さあ、弾薬の新しい基準を設定するから、2年以内に皆で導入しなさい」というEUからの指示もありません。これは加盟国間の自発的な協力に基づいています。そのため、事態は煩雑で長引くことになります。しかし、これ以外に選択肢がないこと、つまり、我々が、基準を調和させなければならないという理解は、弾薬だけに留まるものではありません。アメリカには2種類の主力戦車がありますが、欧州の軍隊には18種類あります。つまり、兵器システムも統一しなければならないということです。しかし、これには即座に経済政策への影響が伴います。なぜなら、もし、軍が合意して、「我々は全員、イタリア製のヘリコプターを使用する」となれば、そのヘリコプターはイタリアで製造されることになり、もはやドイツやイギリス、フランスでは製造されなくなるからです。つまり、これは経済政策に直接的な影響を及ぼすのです。外部から「今すぐこれを行わなければならない」という圧力がない場合、これはさらに困難になります。

アメリカに頼ることはできないという認識は、至る所で高まっています。トランプ氏は、NATOを離脱したいかどうかについてよく語っています。彼は公然と、NATO条約に基づく加盟義務や相互援助義務に縛られていない、などと語っています。私たちはそれを聞いて、理解しています。そうでしょう？もし私がドイツの外相だったら、一度アメリカ大使を呼び出し、アメリカ軍がラムシュタイン空軍基地を使用する許可がどのような条件下で終了するのかを、彼に読み聞かせていたでしょう。つまり、私たちは決してアメリカに翻弄されているわけではないのです。そのことを、ワシントン側にも理解してもらう必要があります。しかし、それには、それを示そうとする欧州としての自尊心も必要となる。もちろん、その一方で、アメリカを不必要に刺激したくもないのは当然です。しかし、トランプ氏には頼れないという認識は、非常に強い。

住沢　そうですね、でももう4年近く経っています。ですから、いわゆる計画経済的な考え方をするなら、まったく新しい開発が可能だったはずです。欧州については、2022年のショルツ首相の力強い発言の後、数年で何か変化があるのではないかと少し予想していたんです。例えば、ドローンの新規開発や、共同プロジェクトのような新しいアイデアなどですが、ほとんど進展が見られません。

ガイア―　開発は進んでいますよ。ただ、それらはすべて不十分だと言えるでしょう。欧州の資金で賄われている新しい兵器システムの開発も存在します。そして、もちろん最終的には標準化を目指すという考えもあります。ただ、まだニュースで「これが新しい欧州製ドローンだ」と報じられるような段階には至っていません。また、新しい欧州製戦闘機の開発においても、例えばエアバスとダッソーの間では、産業政策上の非常に難しい対立が生じています。確かに、これらすべてに進展が見られない、十分な対策が講じられていないように見えることは認めます。

しかし、私は逆に捉えています。私は、すでに始動しているものの、一連の進展を見ています。そして、まさにその意識の変化こそが、極めて重要だと考えています。つまり、「アメリカに頼れば大丈夫だ。彼らは常にそこにいて、常に我々を守り、核の傘を維持してくれる。アメリカが味方についているから、我々には何も起こらない」という考え方に固執するのはもう終わりです。そして、もしその感覚がなくなれば、そこから必然的に導かれる結論はこうです。私たちはもっと行動しなければならない。そして、もっと行動する、つまりもっと資金を投じ、政治的な責任も負うというその意欲は、確かに存在しています。私も同感です。まだ十分に具体化されていない、と言う人もいるかもしれません。おそらくそうでしょうが、我々は良い方向に向かっています。

6．EU/NATOとトランプとの関係

住沢　そこで2つ質問があります。まず、NATOに関してですが、イギリスはNATOの加盟国であり、最近はスタマーはマクロンらEU首脳らと非常に協力しています。では、イギリスが再びヨーロッパに戻ってくることは可能になるのでしょうか？

ガイア―　EU加盟国と英国との協力関係は依然として続いています。防衛や安全保障政策の分野でも、私たちは皆NATOに所属しているため、その協力は一度も途絶えたことはありません。欧州大陸の諸国と英国の間には、緊密な政治的結びつきがあります。それは事実であり、今後も変わりませんし、さらに深まっていくでしょう。これが第一点です。

第二点は、英国では定期的に世論調査で、国民のEUに対する姿勢が尋ねられています。その姿勢はますます前向きになっています。その理由は、英国人も、アメリカ人がもはや信頼できないパートナーになってしまったことを理解しているからです。ここにも同じ傾向が見られます。つまり、米国からの離反は、ヨーロッパへの回帰を意味するのです。

さて、スターマー氏はそれほど愚かではありません。「EUに復帰したい」と掲げて次の選挙戦に臨むようなことはしないでしょう。なぜなら、それが自身の当選の可能性を高めるどころか、むしろ低下させることを当然理解しているからです。しかし彼らが実際に行っているのは、一歩一歩、より緊密な協力を模索することです。例えば、英国は欧州の共同研究政策に再び参加することになる。つまり、彼らは欧州の研究政策の一員となるのです。その対価として、欧州予算に資金を拠出することになり、英国の大学は再び欧州研究領域の一部となります。これは大きな変化ではなく小さな一歩に過ぎないが、それは「君たちは我々のパートナーだ」というメッセージを送っています。何よりも、この一歩は極めて小さいため、ナイジェル・ファラージ氏や彼の改革党によって、現時点で国内政治の場で非難されることはないでしょう。つまり、スターマー氏は「小さな一歩」を積み重ねる政策をとっており、それは正しい選択です。しかし最終的には、英国は――おそらくあと10年か20年はかかるでしょうが――結局のところ、再びEUに復帰することになると私は確信しています。

住沢　2つ目の質問ですが、イギリス、フランス、ドイツの3カ国についてです。スターマー首相とマクロン大統領は、両国とも核兵器を保有しているという点で非常に似た立場ですが、メルツ首相は少し異なる立場をとっていました。そのため、メルツ氏の立場は、ここでの3カ国関係という文脈においては、実はそれほど安定していないのではないか、と私は考えています。メルツ首相は、ここでの3カ国関係の将来について、実際どうお考えでしょうか？

ガイア―　 正直なところ、この3カ国間の政策には制度的な枠組みがないため、それが重要だとは全く思えません。なぜなら、これらは経済力が最も強い3カ国ですが、私はメルツ首相に、専らこれら2カ国と密接に連携するよう勧めるつもりはありません。なぜなら、私がスターマー首相と会談する際、その瞬間、スペインの首相とは会っていないからです。イタリアの首相とも会わないわけですが、彼女たちも同様に重要であることは間違いありません。

つまり、私はいわゆる「ワイマール・トライアングル」の強化には大きな魅力があると思います。つまり、いわばポーランドとの結びつき、政治的な結びつきも大幅に強化し、ドイツとポーランドの協力を大幅に強化して、歴史上何度もドイツによって苦しめられてきたこの大きな国に、「君たちは我々のパートナーであり、友人であり、我々は君たちを対等な存在として見ている」という感覚を与えることです。それは、スターマー首相との3回の会談よりも、ヨーロッパにとってははるかに重要なことです。彼らはうまくいっています。ドイツ、フランス、そして英国の関係は極めて良好です。それを改善するために何かをする必要はありません。そして、彼らは国際問題において緊密に連携しています。

ですから、それは、これを「どちらか一方」という二択で考えるべきではないと思います。「どちらか一方」ではなく、「両方とも」と考えるべきです。そして、先ほども言ったように、イギリスとの関係、つまりドイツとイギリス、そしてフランスとの関係は極めて良好です。そして、私は、欧州の主要国や、EU内の経済的に強力な国々、つまりポーランド、スペイン、イタリアとの関係も、さらに強化できると思います。しかし、一方を犠牲にして他方を行うのではなく、それらを、あるレベルで発展させていくべきです。

私たちには欧州連合（EU）という制度的な枠組みが確立されています。その中で、私たちは本当に重要な政治的な問題をすべて解決しているのです。そこには英国は含まれていません。しかし、欧州の対外関係を定義づける重要な外交問題、例えば中国、ロシア、米国に対する姿勢といった点においては、EUと英国の間で意見の相違やアプローチの違いが生じることを防がなければなりません。しかし、その点については十分に配慮されていると思います。

住沢　では、次の質問に行きます。カナダのマーク・カーニー首相が、ダボスで行った演説についてです。その演説は、世界に対して非常に大きな影響を与えました。21世紀の新しい世界秩序といったことがありましたから。EUや欧州の政治家からも、こうした21世紀のグローバルビジョンが期待されているのではないでしょうか。

ガイア―　EUの代表として誰が発言すべきでしょうか？

住沢　そうですね、フォン・デア・ライエン氏でしょう。彼女ならできるでしょう。その役割を担うべき人物ですから。

ガイア―　そうですね。つまり、カーニー首相がそれほど強く注目されたのは、トランプ氏の姿勢から大きく距離を置いたからでもあります。こうした姿勢は当然、ヨーロッパでも理解され、受け入れられています。つまり、欧州連合と他の主要な世界の民主主義国との関係を強化したいと言うなら、それこそがまさにその反応なのです。そして、その相手とは誰でしょうか？日本です。欧州連合が、日本ほど高度で深い関係を築いている国は、世界中に他にありません。オーストラリア、ニュージーランド、カナダ、メキシコ、メルコスール諸国など、他にもたくさんありますが。つまり、そういうことなんです。そして、これはトランプ政権の政策が招いた論理的な帰結でもあります。

つまり、私たちはこう言うわけです。「よし、天候次第で関税を事実上決定するようなあなたとは合意できないのなら、信頼できる相手と協力しよう」と。そう、そこで、例えばカナダが挙げられます。彼らは当然、「よし、我々はここで、信頼できる大西洋横断のパートナーとして存在感を示せる」と言ったからです。そしてカーニーも当然そうしましたし、それは受け止められ、反映されています。そのことについて大げさな演説をする必要はありません。なぜなら、ワシントンとの橋を断ち切るつもりはないのですから。そしてもちろん、私たち全員が、私も含めて、今秋の中間選挙で、少なくともトランプ氏の政治的な力が制限され、できれば打ち砕かれることを願っています。そして、次の大統領選挙では、また、信頼できない、 気まぐれなアメリカ大統領ではなく、原則として、民主主義の価値観に則った人物が選出されることを願っています。

だからといって、「よし、今のアメリカは我々のパートナーではない。トランプは我々のパートナーではない」と決めつける必要はありません。別のアメリカ大統領なら、またパートナーになれる可能性は十分にあるのですから。だからこそ、今はワシントンに向けてこう訴えるべきだと思います： 「君たちが思っているほど、僕たちは君たちを必要としていない」と。そしてもちろん、日本やカナダのような、考え方が似た政府との協力も、当然ながら極めて重要になります。

住沢　でも私たち、つまり日本人としては、ヨーロッパの人たちにも期待している面もあります。特に第二次世界大戦後は、アメリカが世界で大きな役割を果たしたのと同様に、自由と民主主義のルーツとしての西欧近代に対する、ある種の信頼がありました。冷戦後もG7として、国連秩序の下で自由貿易や地球環境問題など、19世紀や1945年までとは異なる世界と未来をともに作るという理解もあったと思います。トランプのアメリカがここから抜けるどころか、国連憲章の破壊者として登場する時代に、EU諸国からの発言と実績には期待するところがありました。同じG7でも、日本政府にはこうしたグローバルな発言や行動は期待できないことは明らかでしたから。

ガイア―　そうですね、つまりフォン・デア・ライエン氏は、いつも素敵なこと、ポジティブなことについて話すのが好きなんです。彼女は演説を常に前向きなメッセージになるよう書かせているんです。決して「彼らとはもう協力しない」なんて言いません。彼女はいつも「彼らとの緊密な協力を支持する」と言うんです。つまり、彼女が毎年9月に欧州議会で行う「EUの現状」演説を聞いてみると、そこで彼女は、すでに外交政策の再方向付けを行っていて、つまり、ヨーロッパの原則がどこにあるのか、 ウクライナの主権を守ると。なぜなら、もしロシアがウクライナを打ち負かしたとしても、ロシアの侵略は止まらないと分かっているからです。そしてもちろん、信頼できるパートナーとの間で、緊密な貿易関係が必要だとも語るでしょう。それは、現時点でアメリカがそのようなパートナーではないと言っているわけではありませんが、反対側を強調することで、そういう意味になっているのです。